Morini Club Roma

Possibili pistoni alternativi?

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view post Posted on 6/9/2018, 16:26
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A seguito di una telefonata con il grande P&S pubblico le foto di una lavorazione effettuata tempo fa sul pistone di una Smart per utilizzarlo in ambito morinesco.
La richiesta di Paolo fa riferimento solo alla possibilità di levare/aggiungere materiale sul tetto del pistone per ricreare, per quanto possibile, una camera Heron ma si potrebbe allargare la discussione a pistoni alternativi per le nostre macchine data la crescente difficolta di reperire ricambi e riguardo la possibilità di aumento di cilindrata.
pistoni_confronto
pistoni_da_sopra
La scelta del pistone della Smart era data da alcune caratteristiche del mezzo:
l'alesaggio è di 63 mm che ben si applica ad una alesatura di 1 mm del cilindro originale di 62,
lo spinotto è da 16 mm eventualmente alesabile ai 17 del morini;
La casa madre della Smart prevede il rifacimento del motore dopo 80.000 Km ma la brillantezza del veicolo invoglia uno stile di guida che spesso porta ad una maggiore usura dei cilindri con conseguenti interventi a chilometraggi assai minori. E' quindi facile reperire gratuitamente dai rettificatori pistoni intonsi e la notevole produzione di ricambi permette di trovare kit nuovi di 3 pistoni completi di fasce e spinotti a meno di 100 euro; hanno inoltre una minore altezza, e quindi meno peso e meno masse alternative ma questo obbliga ad un accorciamento del cilindro e delle aste dei bilanceri e possibilmente ad un ritocco dell'equilibratura; volendo montare uno spinotto minorato si può semplicemente sostituire la boccola del piede di biella con una della giusta misura.
La testa del pistone è però piatta ma lo spessore del metallo è notevole (ricordiamoci che è un motore turbo...) e quindi è possibile ricavarci una simil-Heron per asportazione di truciolo: ho mantenuto il volume della camera uguale a quello originale mantenendo anche lo spessore minimo del metallo ma spaziando un pò per eventuali valvole maggiorate;
lavorazioni_sopra
lavorazioni_spinotto
ovviamente per fare le lavorazioni è stato necessario realizzare adeguate staffature.
fissaggio
Ben pochi altri pistoni automobilistici sono disponibili per alesaggi intorno al nostro 350 e non va particolarmente meglio per il 500 (69 mm) ma si potrebbe spaziare molto nel campo dei pistoni da scooter cinesi con tutto quel che ne consegue.
Qualcuno ha suggerimenti da proporre?
 
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view post Posted on 7/9/2018, 23:36
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Grazie dell'intervento!!
Molto bello e come sempre ben fatto.
Altro pistone papabile è quello della VW lupo come suggerisce l'amico Danese:

Boring and finish grinding a Moto Morini 3 1/2 cylinder.
The piston is a VW Lupo EAR, which needs only small modifications to fit.

lo spinotto è da 17, l'alesaggio però mi sembra esagerato: 67,10.
Di pistoni cinesi c'è grande scelta con spinotto da 17.
Bisogna provare se hanno spessore sufficiente per scavare la camera Heron.
Altra strada e vedere di apportare materiale mediante saldatura in maniera sicura.
Io però ne so poco...

Edited by p&s - 8/9/2018, 11:43
 
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view post Posted on 8/9/2018, 07:32
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P&S, non capisco il problema, tu saresti in grado di farti i pistoni in casa alla Burt Munro, ma eviterei di farmi il té con l'acqua usata per raffreddare i pistoni appena fusi.... :woot:
 
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view post Posted on 8/9/2018, 11:02
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A Zetazè, famola finita.... :P
Quì il mago è qualcun'altro.
Appunto gli volevo chiedere:
Quanto è più corto il pistone che hai realizzato? dallo spinotto al cielo?
Quei pistoni sono stati montati e testati?
Apportando materiale non ci sarebbe il problema dell'abbassamento, ma ci si può fidare che non si stacchi?
 
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view post Posted on 8/9/2018, 11:45
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Ao', stavo a scherza' (ma non troppo). Dei pistoni Smart e Lupo sapevo anche io, ne ho letto qua e la', e ne avevo parlato brevemente con Augusto e il Presidente in occasione di una uscita, quei due sono dei pozzi di scienza! La maggiorazione di alesaggio del pistone VW non mi sembra un problema, ma un valore aggiunto, a meno che non implichi una canna a sua volta maggiorata e la barenatura dei carter, che in realta' e' una questione solo dal punto di vista economico. Se i soldi non sono un problema la soluzione senza compromessi sarebbe incamiciare in alluminio e "cromare". Sui pistoni cinesi, da quanto riportato su altri forum, pare che siano veramente scadenti e di breve durata. Probabilmente ce ne sono di economici e di alta fascia, se uno si addentra nel territorio dei musi gialli e' bene che non lo faccia per risparmiare. Sono sempre stato affascinato dal racconto di Munro che si faceva i pistoni in casa, non so quanto c'e' di invenzioni della sceneggiatura del film, ma credo che la ricerca della lega perfetta sia vera (non la sto buttando in politica). A quanto ricordo il furo per fare il Corsarino testa piatta ha aggiunto materiale a un pistone corto per fare spazio per ricavare la camera di scoppio, quindi, se ben ricordo, la cosa si puo' fare, ma e' evidente che serve un maghetto, molto piu' facile partire da zero con un pistone fuso in casa? Con le competenze metallare, l'attrezzatura, e la manualita' di chi so io forse si, o sto sottovalutando l'impresa? Anche la "giunta" non mi sembra cosa "per i deboli di cuore". Buon fine settimana, buon divertimento, e teneteci aggiornati!
 
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view post Posted on 9/9/2018, 23:23
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CITAZIONE (p&s @ 8/9/2018, 12:02) 
Quanto è più corto il pistone che hai realizzato? dallo spinotto al cielo?

compressione & altezza del pistone Mercedes:
compressione_smart
altezza_smart
attenzione che in quella foto lo spinotto è da 16mm;
rispetto i corrispettivi Morini:
compressione_morini
altezza_morini
CITAZIONE (p&s @ 8/9/2018, 12:02) 
Quei pistoni sono stati montati e testati?

no, é solo un esercizio per capire se era possibile intraprendere quella strada: per fare cosa gradita a ZetaZeta prenderò in prestito Gene Wilder in frankenstein junior:
Gene_Wilder
CITAZIONE (ZetaZeta @ 8/9/2018, 12:45) 
....La maggiorazione di alesaggio del pistone VW non mi sembra un problema, ma un valore aggiunto...

quindi ritieni che è sempre preferibile un incremento di cilindrata ma vi sono dei limiti ed il pistone della Lupo VW (67.10 mm) ne sembra terribilmente vicino:
foro_carter
lo spessore della canna in ghisa rimane inferiore a 2,5 mm!
CITAZIONE (ZetaZeta @ 8/9/2018, 12:45) 
...Se i soldi non sono un problema la soluzione senza compromessi sarebbe incamiciare in alluminio e "cromare"...

Luca immagino che fai riferimento al trattamenti NiKasil (il GiKasil dei nosti cilindri Gilardoni) che risolve i problemi legati alla differente dilatazione della canna in ghisa rispetto all'esterno in alluminio e permetterebbe di recuperare molti nostri cilindri che vanno buttati per distacco del riporto stesso:
buco_nicasil
purtroppo i prezzi richiesti sono tali
https://www.nrteam.it/lavorazioni/servizi_...no_cilindri.php
che è molto più economico cercarne di altri che ripristinare i vecchi!
Temo quindi che dovremo accontentarci di ricamiciare in ghisa e mantenere un gioco maggiore canna/pistone (oppure inventarsi un raffreddamento a liquido.. :P )
CITAZIONE (ZetaZeta @ 8/9/2018, 12:45) 
....ne avevo parlato brevemente con Augusto e il Presidente in occasione di una uscita, quei due sono dei pozzi di scienza!...

Ottimo!, potresti estorcere maggiori informazioni?

Tornando ai pistoni alternativi, un nostro amico sta girando da tempo con i pistoni della Fiat punto 1.2 (ma partiva dal motore 500) che hanno un alesaggio di 70.8 ed uno spinotto da 20 ma senza Heron e tutti coloro che corrono in pista con le nostre moto utilizzano il cielo piatto; fermo restando che quello che va bene in pista non sempre va bene in strada, la domanda é:
a cosa serve la sede per le valvole nei pistoni originali se in ogni caso queste non vanno a interferire con la corsa del pistone?
oppure: cosa si sono inventati i nostri "colleghi corsaioli"?
Riportare materiale sui pistoni è veramente cosa per forti di cuore e per maghi della saldatura, non oso nemmeno pensare alle tensioni interne prodotte durante il processo ed alle possibili conseguenze future....

ma quali devono essere le caratteristiche indispensabili/preferibili di un pistone ideale?

CITAZIONE (ZetaZeta @ 8/9/2018, 08:32) 
P&S, non capisco il problema, tu saresti in grado di farti i pistoni in casa alla Burt Munro..

Pienamente d'accordo con Luca, anzi, sicuramente sarebbe in grado di farli forgiati come i migliori delle versioni Race! :woot: :woot: :woot:
 
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view post Posted on 10/9/2018, 12:38

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Praticamente mi pare di capire che per il mio 500W in prima maggiorazione sono spacciato.
 
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view post Posted on 10/9/2018, 14:30
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@ skyvan: ti e' sfuggito il riferimento ai pistoni Punto 1.2? Non sarei piu' realista del re, potrebbero esserci altre alternative, e prima dell'affermazione del motore elettrico uscira' qualche altro motore con un alesaggio compatibile!

CITAZIONE (bevotroppo @ 10/9/2018, 00:23) 
CITAZIONE (p&s @ 8/9/2018, 12:02) 
Quei pistoni sono stati montati e testati?

...é solo un esercizio per capire se era possibile intraprendere quella strada: per fare cosa gradita a ZetaZeta prenderò in prestito Gene Wilder in frankenstein junior:
Gene_Wilder

:D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D

CITAZIONE (bevotroppo @ 10/9/2018, 00:23) 
CITAZIONE (ZetaZeta @ 8/9/2018, 12:45) 
....La maggiorazione di alesaggio del pistone VW non mi sembra un problema, ma un valore aggiunto...

quindi ritieni che è sempre preferibile un incremento di cilindrata ma vi sono dei limiti ed il pistone della Lupo VW (67.10 mm) ne sembra terribilmente vicino:
foro_carter
lo spessore della canna in ghisa rimane inferiore a 2,5 mm!

e' preferibile un incremento della cilindrata rispetto a un decremento, e qualche cc in piu' non guasta! 2,5 mm di canna a regola dovrebbero essere troppo pochi, mi sembra che in rettifica mi dissero che 4 mm (o piu', per lasciare spazio per rialesare se mai ce ne fosse bisogno) e' l'ideale, probabilmente si parlava di Corsarino, ma considero il motore del Corsarino come un valido laboratorio per sperimentare soluzioni applicabili a motori piu' grandi, e presumo che quella dei 4 mm sia una "regola" applicabile a tutti i motori, tranne forse le motonavi e gli aerei! :woot:

CITAZIONE (bevotroppo @ 10/9/2018, 00:23) 
CITAZIONE (ZetaZeta @ 8/9/2018, 12:45) 
...Se i soldi non sono un problema la soluzione senza compromessi sarebbe incamiciare in alluminio e "cromare"...

Luca immagino che fai riferimento al trattamenti NiKasil (il GiKasil dei nosti cilindri Gilardoni) che risolve i problemi legati alla differente dilatazione della canna in ghisa rispetto all'esterno in alluminio e permetterebbe di recuperare molti nostri cilindri che vanno buttati per distacco del riporto stesso:
buco_nicasil
purtroppo i prezzi richiesti sono tali
www.nrteam.it/lavorazioni/servizi_...no_cilindri.php
che è molto più economico cercarne di altri che ripristinare i vecchi!
Temo quindi che dovremo accontentarci di ricamiciare in ghisa e mantenere un gioco maggiore canna/pistone (oppure inventarsi un raffreddamento a liquido.. :P )

Posto che pure il raffreddamento a liquido e' costoso, poi si dovrebbe provvedre anche a un filtro dell'olio come si deve con relativo radiatore, altrimenti avremmo un motore meta' neanderthal meta' sapiens! L'uomo che studia una testa 3 1/2 a quattro valvole non avra' difficolta' a capirlo! E si, mi riferivo al Nikasil, volgarmente detto cromatura, e non per caso era un virgolettato. Sono consapevole che e' una soluzione costosa, oltre al trattamento, bisognerebbe anche realizzare e piantare le canne in alluminio, previa allargatura delle sedi nei cilindri, e a monte ci sarebbe la barenatura dei carter, ma oltre ad "ammortizzare" le differenti dilatazioni tra la ghisa del cilindro e la lega di alluminio del pistone, i benefici sono anche nel minore attrito, e la maggiore durata/resistenza all'usura. Credo inoltre che il "cilindro cromato" richieda una tolleranza minore rispetto a quello in ghisa, e non so se questo implichi una migliore tenuta delle fasce o sia ininfluente. Quindi due sono le strade, sposare la scuola filosofica genovese, minima spesa-massima resa, o quella mani bucate, il massimo, senza compromessi...

CITAZIONE (bevotroppo @ 10/9/2018, 00:23) 
CITAZIONE (ZetaZeta @ 8/9/2018, 12:45) 
....ne avevo parlato brevemente con Augusto e il Presidente in occasione di una uscita, quei due sono dei pozzi di scienza!...

Ottimo!, potresti estorcere maggiori informazioni?

Non oso chiamare il Presidente in questo momento, quando tutte le sue energie sono dedicate alla buona riuscita del raduno del ventennale del club! Con Augusto, che hai conosciuto in occasione del giro settembrino dell'anno scorso, P&S e' in ottimi rapporti, come lo e' con Passero 3 1/2, un altro sperimentatore evoluto ottimo conoscitore di modifiche estreme dei motori Morini, con il quale P&S e' in altrettanto ottimi rapporti. Se ti palesi per il raduno del 28-29-30/9/2018 rischi di incontrare entrambi, o almeno spero, e potrai estorcergli personalmente informazioni di prima mano. Ci vediamo a fine settembre?

CITAZIONE (bevotroppo @ 10/9/2018, 00:23) 
Tornando ai pistoni alternativi, un nostro amico sta girando da tempo con i pistoni della Fiat punto 1.2 (ma partiva dal motore 500) che hanno un alesaggio di 70.8 ed uno spinotto da 20 ma senza Heron e tutti coloro che corrono in pista con le nostre moto utilizzano il cielo piatto; fermo restando che quello che va bene in pista non sempre va bene in strada, la domanda é:
a cosa serve la sede per le valvole nei pistoni originali se in ogni caso queste non vanno a interferire con la corsa del pistone?
oppure: cosa si sono inventati i nostri "colleghi corsaioli"?
Riportare materiale sui pistoni è veramente cosa per forti di cuore e per maghi della saldatura, non oso nemmeno pensare alle tensioni interne prodotte durante il processo ed alle possibili conseguenze future....

ma quali devono essere le caratteristiche indispensabili/preferibili di un pistone ideale?

Sul pistone ideale bisognerebbe interrogare un ingegnere meccanico, o magari il Signor Lambertini...
Sono adottabili anche i pistoni del Guzzi V35, qui una foto presa da ibbey

pistoni_v35

l'alesaggio e' 66, non so lo spinotto, e credo che necessitino di un certo lavoro di adattamento. Sulla camera Heron non so per certo, ho letto che, tra le altre cose, la forma e' studiata per ottimizzare la circolazione del combustibile e dei gas di scarico, e mi scuso se qui il mio linguaggio e' poco tecnico, quindi gli incavi servono a creare una camera di scoppio con una geometria evoluta, e ho sempre pensato che accomodassero anche le valvole. Come sia possibile utilizzare dei pistoni piatti mi sfugge; che sia un modo per semplificare l'adozione di pistoni non originali adattandoli semplicemente ribassandoli, senza la complicazione di ricavare gli scassi tipici dei pistoni originali? Bisognerebbe chiedere a qualcuno che li utilizza.

CITAZIONE (bevotroppo @ 10/9/2018, 00:23) 
CITAZIONE (ZetaZeta @ 8/9/2018, 08:32) 
P&S, non capisco il problema, tu saresti in grado di farti i pistoni in casa alla Burt Munro..

Pienamente d'accordo con Luca, anzi, sicuramente sarebbe in grado di farli forgiati come i migliori delle versioni Race! :woot: :woot: :woot:

Su P&S non infierisco oltre, se, forte delle sue capacita', ritiene che la manifattura del pistone non sia alla sua portata, avra' i suoi buoni motivi, o forse e' vittima di un attacco di eccesso di modestia, in un ambiente inflazionato di tronfi e saccenti palloni gonfiati questo gli rende onore!
 
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view post Posted on 19/9/2018, 08:57
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Sui pistoni Lupo 1.0 (ma anche Seat Arosa 1.0) 67.10mm ho abbastanza informazioni. Il mio 400 (funzionante ma non ancora provato su strada) usa proprio quei pistoni comprati da Ducati Development Dortmund. Dunque...chiedete!! :)
 
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view post Posted on 19/9/2018, 17:24
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alcune domande basiche;
Hai rettificato il cilindri 3 1/2 da 62, ho hai cambiato le camicie?
Hai fatto modifiche al cielo del pistone?
 
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view post Posted on 19/9/2018, 17:42
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Ho visto ora il sito "Ducati Development Dortmund" e ho visto i pistoni che realizzano. Li hai presi già fatti da loro?
www.ducati-development-dortmund.de/
 
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view post Posted on 19/9/2018, 23:02
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Allora, inizialmente avevo pensato di cambiare le camicie...poi ho chiesto cosa costavano due camicie nuove. Dopo essermi risvegliato dallo shock (che includeva smontaggio del motore, barenatura dei carter, camicie nuove, alesaggio, rimontaggio generale) e dopo aver scambiato alcune mail con i tedeschi, che garantivano l'affidabilita' sul cilindro originale alesato, ho optato per quest'ultima soluzione.
Precedentemente avevo fatto indagini sui possibili pistoni che voi umani... :) :) valutando Smart, Guzzi, ecc ecc ma alla fine c'era sempre qualche "magagna" quale dimensioni spinotto, camera sul cielo diversa, altezza di compressione e via discorrendo. Questi pistoni Lupo invece hanno una depressione sul cielo simile alla camera Heron (vanno ovviamente lavorati per accogliere le nostre valvole), spinotto da 17 ed altezza di compressione uguale. Cosa chiedere di piu'? La lavorazione del cielo la fanno loro, chiedono solo se devono scendere di 2.5 o 3 mm con le sacche valvole. Io ho chiesto il 3mm poi, per sistemare il RdC (nel mio caso 11:2/1) ho eliminato la guarnizione inferiore del cilindro ma ho dovuto intervenire di Dremel per evitare contatti valvola/pistone avendo dato 1.5mm di distanza di sicurezza (comunque davvero un piccolissimo intervento).
Per quanto riguarda i costi...ogni pistone viene fornito da loro gia' lavorato a circa 180 euro. Troppo? Anche qui mi sono posto la domanda e sono andato a controllare quanto costa un pistone della Lupo. Non sono sicuro se poi alla fine bisogna comprare il set di 4 ma ciascun pistone costa piu' di 90 euro. A questo costo va aggiunta la costruzione del marchingegno che ha mostrato Carlo (bevotroppo) per tenere fermo il pistone durante la lavorazione del cielo e la manodopera per la lavorazione stessa. Alla fine meglio prenderli gia' fatti.
 
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view post Posted on 20/9/2018, 08:36
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Molto interessante Piero,
quindi hai rettificato il cilindro originale senza modificare i carter, quanti centesimi di tolleranza cilindro/pistone hai lasciato?
il pistone aveva già le sedi per le valvole ma come hai calcolato la lavorazione da fare con il Dremel? vi era contatto pistone/valvole dopo aver assemblato il tutto?

La compressione di quel pistone é leggermente inferiore rispetto al nostro (-0.75) e di ciò va tenuto conto durante i calcoli delle lavorazioni...

P.S. il raffreddamento ad acqua non me lo sono sognato io, il grande Valentini lo aveva già fatto tempo fa e molto elegantemente:
kanguro_acqua
magari avere maggiori informazioni a riguardo.
 
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view post Posted on 20/9/2018, 09:22
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Carlo, i cilindri sono quelli originali del 350 anche se, mi pare, sui 400 "genuini" venduti all'estero da MM le canne sono maggiorate per questioni di affidabilita'. La tolleranza mi e' stato detto di tenere quella nominale (45centesimi??) ma devo controllare la email. Non c'era nessun contatto con il pistone dopo l'assemblaggio (tasche profonde 3mm e senza guarnizione inferiore del cilindro) ma imponendo un margine di 1.5mm (inserisco uno spessore di 1.5mm tra bilanciere e valvola per provare) e spalmando del grasso sul cileo del pistone ho verificato un lievissimo contatto. In un paio di "passaggi" il contatto e' sparito.
Per quanto riguarda i pesi...lo spinotto della Lupo e' molto piu' pesante di quello del Morini. Mettendo pero' lo spinotto Morini sul pistone della Lupo il peso complessivo spinotto/pistone da 67mm e' di circa 10g maggiore rispetto al corrispondente 62mm.
PS: Incredibile il Morini ad acqua!!!
 
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view post Posted on 21/9/2018, 09:41
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Inserisco qualche foto di confronto:

Il pistone VW prima di essere "lisciato" cosi' come arriva...come si puo' notare l'intervento di fresatura sul pistone originale VW e' minimo.
Ho dimenticato di dire che la dimensione della fresatura delle valvole l'ho richiesta per accogliere le valvole di una testata 478 (attualmente montata).

24413124025_5f3f8a0384_zpistone_67 006 by Piero Ligorio, su Flickr

Confronto a vista degli spinotti:
24330645731_a4b8176dac_zpistone_67 005 by Piero Ligorio, su Flickr

La "nuova" camera Heron...:)

26503691506_f172c6947d_zmotore_interno 013 by Piero Ligorio, su Flickr

prima di inserire l'olio per il calcolo del RdC:

26256795530_8ac07b668b_zmotore_interno 011 by Piero Ligorio, su Flickr

Il "mostro" finale... :) :)

26363277273_97dbaec9dc_zmotore_interno 018 by Piero Ligorio, su Flickr
 
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